Γιάννης Τόλιος: «Δημόσιο και κοινωνικό έλεγχο χρειάζονται οι Τράπεζες»
Συνέντευξη του Γιάννη Τόλιου στον Νίκο Τσαγκατάκη.
Δεδομένου ότι στις 17 Δεκεμβρίου ξεκινούν οι διαδικασίες για την προεδρική εκλογή, εκτιμάτε ότι το 2015 θα μας βρει ή όχι με νέο Πρόεδρο Δημοκρατίας;
«Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν πρακτικά πιθανότητες εκλογής Προέδρου από την παρούσα Βουλή. Οι πιθανότητες είναι μόνο… θεωρητικές. Από την άλλη, η εκλογή Προέδρου συνεπάγεται νέο Μνημόνιο και νέα σκληρά μέτρα τα οποία έχει δεχτεί η κυβέρνηση με e-mail στην τρόικα. Πρόκειται για παραπέρα “τσεκούρεμα” συντάξεων (τουλάχιστον 20%), νέες μειώσεις μισθών στο Δημόσιο, αύξηση έμμεσων φόρων (ΦΠΑ, κ.ά.), περικοπές κοινωνικών δαπανών, κατάργηση δικαιώματος απεργίας, κ.λπ.). Όσοι βουλευτές ψηφίσουν για εκλογή προέδρου, παίρνουν τεράστια ευθύνη στον ελληνικό λαό. Οι εκβιασμοί και οι υπόγειες ενέργειες για την απόσπαση ψήφων πρέπει να καταγγελθούν. Πάνω απ’ όλα πρέπει να αποδοκιμαστεί η “κινδυνολογία” της κυβέρνησης και του ίδιου του κ. Σαμαρά, που βλέπει τον ΣΥΡΙΖΑ ως νέο… “σατανά”, καλώντας μάλιστα σε βοήθεια Μέρκελ, Σόιμπλε, Γιούνγκερ κ.ά. Αυτή η αθλιότητα δεν πρέπει να συνεχιστεί. Χρειάζεται άμεση προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία, ανάδειξη αριστερής κυβέρνησης και εφαρμογή πολιτικής προοδευτικής εξόδου από την κρίση».
Τις προηγούμενες ημέρες το Χρηματιστήριο κατρακυλούσε. Συμφωνείτε με τη διατύπωση του Δ. Στρατούλη ότι η πτώση ήταν μία «τρομοκρατικού τύπου παρέμβαση» των αγορών και μήνυμα στον ΣΥΡΙΖΑ;
«Η πτώση στο Χρηματιστήριο είναι σε μεγάλο βαθμό “στημένη” και εκφράζει γνωστές πρακτικές χειραγώγησης που έχουν πολιτικούς αλλά και κερδοσκοπικούς στόχους. Ωστόσο, δεν πρέπει να την υπερβάλουμε, διότι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών και το μεγαλύτερο μέρος της οικονομικής ζωής (μικρομεσαίες επιχειρήσεις) κινούνται εκτός γεγονότων Χρηματιστηρίου. Παρ’ όλα αυτά, δημιουργούνται εντυπώσεις και τροφοδοτούν την “κινδυνολογία” ότι με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα έχουμε γενικώς “αναστάτωση”, “αβεβαιότητα” κ.ά. Στην πραγματικότητα, θα γίνει το αντίθετο. Με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα τεθούν σε εφαρμογή άμεσα μέτρα: πρώτον, αντιμετώπισης της ανθρωπιστικής κρίσης, δεύτερον, επανεκκίνησης της οικονομίας, τρίτον, ανάκτησης εργασιακών δικαιωμάτων και, τέταρτον, θεσμικής ανασυγκρότησης του κράτους. Έτσι, ο λαός θα ανακουφιστεί άμεσα, ιδιαίτερα οι μισθωτοί, συνταξιούχου, επαγγελματίες, νεολαία, κ.ά. Το άγχος για το “χειρότερο αύριο” θα φύγει, θα σταματήσει η βύθιση στη φτωχοποίηση, θα ανοίξουν οι δουλειές, θα μειωθεί η ανεργία, κ.ά. Αυτά αποτελούν στοιχεία σταθερότητας και θεμελιώνουν μια αισιόδοξη και ελπιδοφόρα προοπτική για την ελληνική κοινωνία».
Μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα μπορέσει να επαναδιαπραγματευτεί συμφωνίες που έχει κάνει η Ελλάδα με τους εταίρους της, χωρίς να διακυβευτεί ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός και η αναγκαία χρηματοδότηση της χώρας;
«Οι δεσμεύσεις των ελληνικών κυβερνήσεων στην τρόικα είναι άκυρες, διότι έγιναν κατά παράβαση του Συντάγματος (κανένα Μνημόνιο και δανειακή σύμβαση δεν πέρασε στη Βουλή με 2/3). Κι αυτό το γνώριζε η τρόικα. Αυτά δεν είναι απλές “παραλείψεις”, αλλά κεφαλαιώδη θέματα εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε εξ αρχής δηλώσει ότι αν γίνει κυβέρνηση θα ακυρώσει τα Μνημόνια και τους εφαρμοστικούς νόμους. Επίσης, ενώ παραμένει σταθερός στην ιδέα της “Ευρώπης των λαών και εργαζόμενων”, θεωρεί ως προτεραιότητα τη σωτηρία του ελληνικού λαού και όχι τη σωτηρία της Eυρωζώνης θυσιάζοντας τον ελληνικό λαό.! Ωστόσο, οι κυρίαρχες ελίτ Βρυξελών και Βερολίνου με το Μνημόνιο είχαν στόχο τη σωτηρία του ευρώ, μετατρέποντας τον ελληνικό λαό σε πειραματόζωο. Τότε, τι νόημα έχει η κοινή “ευρωπαϊκή πορεία”, όταν η Ε.Ε. μετατρέπεται σε γερμανικό “στρατόπεδο συγκέντρωσης” των λαών; Δυστυχώς, σε αυτό συναίνεσαν και οι μνημονιακές κυβερνήσεις στην Ελλάδα. Αν δεν είναι ραγιαδισμός και ξενοδουλεία, τότε τι είναι; Τέτοια γεγονότα δεν μπορούν να περάσουν έτσι. Θα ζητηθούν ευθύνες».
Τι περιλαμβάνει το εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;
«Το μεγάλο θέμα που έχουμε μπροστά μας είναι το θέμα του τεράστιου δημόσιου χρέους. Παρά τις τεράστιες θυσίες του ελληνικού λαού, εξαιτίας των πολιτικών Μνημονίου, είχαμε αύξηση αντί μείωση (από 125% του ΑΕΠ το 2009, έφθασε σήμερα 175%). Μεγάλες ευθύνες σε αυτό έχουν οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., καθώς και η τρόικα (ΕΕ-ΕΚΤ-ΔΝΤ). Η ανάγκη διαγραφής του μεγαλύτερου μέρους του χρέους και η εξόφληση του υπόλοιπου με ρήτρα ανάπτυξης είναι η μόνη ρεαλιστική και βιώσιμη λύση. Επίσης, χρειάζεται δημόσια ιδιοκτησία και κοινωνικός έλεγχος των τραπεζών. Δεν μπορεί να ματώνει ο ελληνικός λαός με δάνεια για εξυγίανσή τους, και οι τράπεζες να μένουν στους ιδιώτες. Επί πλέον, για στήριξη της παραγωγικής ανασυγκρότησης χρειάζεται παροχή ρευστότητας, και αυτό μπορεί να διασφαλιστεί με τη δημιουργία αναπτυξιακής τράπεζας, στα πλαίσια εξειδίκευσης του ρόλου κάθε δημόσιας τράπεζας. Επίσης, βασικό ρόλο θα έχει ο ευρύτερος δημόσιος τομέας (ΔΕΚΟ, ΠΔΕ, Αυτοδιοίκηση κ.ά.). Να σημειώσω ότι το μεταβατικό οικονομικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ξεκινάει από τα άμεσα μέτρα που ανακοίνωσε στη Θεσσαλονίκη και κλιμακώνονται με τη στήριξη πάντα του ελληνικού λαού, έχοντας ορίζοντα τη σοσιαλιστική προοπτική».
«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κόμμα τού “ό,τι πει ο αρχηγός”»
Τελικά, η πολυφωνία του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολιτικός πλούτος, ή μήπως εξελίσσεται σε πρόβλημα ιδεολογικής ταυτότητας που μπερδεύει τους ψηφοφόρους, ενόψει και των συνεργασιών που θα απαιτηθούν μετεκλογικά;
«Θεωρώ ότι ο θόρυβος που ξεσηκώνεται από τα “διαπλεκόμενα” media της συγκυβέρνησης γύρω από την πολυφωνία του ΣΥΡΙΖΑ είναι υπερβολικός και “εν πολλοίς” υποκριτικός. Θα ’λεγα τη λαϊκή φράση “η καμήλα δεν κοιτάζει την καμπούρα της”. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει από τη φύση του πολυσυλλεκτική δομή και εσωτερική πολυφωνία, την οποία θεωρώ δείγμα “πολιτικής υγείας”, αντί “σιγή νεκροταφείου” ή “ό,τι πει ο αρχηγός”. Αυτό που έχει σημασία, και δικαίως ο ελληνικό λαός το απαιτεί, είναι να εκφωνείται δημόσια από τα στελέχη του η κοινή θέση τού όλου ΣΥΡΙΖΑ. Εφ’ όσον εκφωνείται η κοινή θέση, ακόμα και αν συμπληρωματικά εκφράζεται προσωπικός προβληματισμός, θεωρώ ότι δεν δημιουργείται πρόβλημα. Ένα αριστερό κόμμα πρέπει να έχει συλλογικότητα, δημοκρατική λειτουργία και αποτελεσματική δράση, που μαζί με τα αξιακά φορτία της Αριστεράς και τις θεμελιωμένες προτάσεις αποτελούν πόλο συσπείρωσης ευρύτερων δυνάμεων και της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, για προοδευτική διέξοδο από την κρίση και ένα ελπιδοφόρο φωτεινό μέλλον για τη νέα γενιά».
*Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Η Άποψη», 12-12-14
Δεδομένου ότι στις 17 Δεκεμβρίου ξεκινούν οι διαδικασίες για την προεδρική εκλογή, εκτιμάτε ότι το 2015 θα μας βρει ή όχι με νέο Πρόεδρο Δημοκρατίας;
«Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν πρακτικά πιθανότητες εκλογής Προέδρου από την παρούσα Βουλή. Οι πιθανότητες είναι μόνο… θεωρητικές. Από την άλλη, η εκλογή Προέδρου συνεπάγεται νέο Μνημόνιο και νέα σκληρά μέτρα τα οποία έχει δεχτεί η κυβέρνηση με e-mail στην τρόικα. Πρόκειται για παραπέρα “τσεκούρεμα” συντάξεων (τουλάχιστον 20%), νέες μειώσεις μισθών στο Δημόσιο, αύξηση έμμεσων φόρων (ΦΠΑ, κ.ά.), περικοπές κοινωνικών δαπανών, κατάργηση δικαιώματος απεργίας, κ.λπ.). Όσοι βουλευτές ψηφίσουν για εκλογή προέδρου, παίρνουν τεράστια ευθύνη στον ελληνικό λαό. Οι εκβιασμοί και οι υπόγειες ενέργειες για την απόσπαση ψήφων πρέπει να καταγγελθούν. Πάνω απ’ όλα πρέπει να αποδοκιμαστεί η “κινδυνολογία” της κυβέρνησης και του ίδιου του κ. Σαμαρά, που βλέπει τον ΣΥΡΙΖΑ ως νέο… “σατανά”, καλώντας μάλιστα σε βοήθεια Μέρκελ, Σόιμπλε, Γιούνγκερ κ.ά. Αυτή η αθλιότητα δεν πρέπει να συνεχιστεί. Χρειάζεται άμεση προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία, ανάδειξη αριστερής κυβέρνησης και εφαρμογή πολιτικής προοδευτικής εξόδου από την κρίση».
Τις προηγούμενες ημέρες το Χρηματιστήριο κατρακυλούσε. Συμφωνείτε με τη διατύπωση του Δ. Στρατούλη ότι η πτώση ήταν μία «τρομοκρατικού τύπου παρέμβαση» των αγορών και μήνυμα στον ΣΥΡΙΖΑ;
«Η πτώση στο Χρηματιστήριο είναι σε μεγάλο βαθμό “στημένη” και εκφράζει γνωστές πρακτικές χειραγώγησης που έχουν πολιτικούς αλλά και κερδοσκοπικούς στόχους. Ωστόσο, δεν πρέπει να την υπερβάλουμε, διότι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών και το μεγαλύτερο μέρος της οικονομικής ζωής (μικρομεσαίες επιχειρήσεις) κινούνται εκτός γεγονότων Χρηματιστηρίου. Παρ’ όλα αυτά, δημιουργούνται εντυπώσεις και τροφοδοτούν την “κινδυνολογία” ότι με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα έχουμε γενικώς “αναστάτωση”, “αβεβαιότητα” κ.ά. Στην πραγματικότητα, θα γίνει το αντίθετο. Με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα τεθούν σε εφαρμογή άμεσα μέτρα: πρώτον, αντιμετώπισης της ανθρωπιστικής κρίσης, δεύτερον, επανεκκίνησης της οικονομίας, τρίτον, ανάκτησης εργασιακών δικαιωμάτων και, τέταρτον, θεσμικής ανασυγκρότησης του κράτους. Έτσι, ο λαός θα ανακουφιστεί άμεσα, ιδιαίτερα οι μισθωτοί, συνταξιούχου, επαγγελματίες, νεολαία, κ.ά. Το άγχος για το “χειρότερο αύριο” θα φύγει, θα σταματήσει η βύθιση στη φτωχοποίηση, θα ανοίξουν οι δουλειές, θα μειωθεί η ανεργία, κ.ά. Αυτά αποτελούν στοιχεία σταθερότητας και θεμελιώνουν μια αισιόδοξη και ελπιδοφόρα προοπτική για την ελληνική κοινωνία».
Μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα μπορέσει να επαναδιαπραγματευτεί συμφωνίες που έχει κάνει η Ελλάδα με τους εταίρους της, χωρίς να διακυβευτεί ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός και η αναγκαία χρηματοδότηση της χώρας;
«Οι δεσμεύσεις των ελληνικών κυβερνήσεων στην τρόικα είναι άκυρες, διότι έγιναν κατά παράβαση του Συντάγματος (κανένα Μνημόνιο και δανειακή σύμβαση δεν πέρασε στη Βουλή με 2/3). Κι αυτό το γνώριζε η τρόικα. Αυτά δεν είναι απλές “παραλείψεις”, αλλά κεφαλαιώδη θέματα εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε εξ αρχής δηλώσει ότι αν γίνει κυβέρνηση θα ακυρώσει τα Μνημόνια και τους εφαρμοστικούς νόμους. Επίσης, ενώ παραμένει σταθερός στην ιδέα της “Ευρώπης των λαών και εργαζόμενων”, θεωρεί ως προτεραιότητα τη σωτηρία του ελληνικού λαού και όχι τη σωτηρία της Eυρωζώνης θυσιάζοντας τον ελληνικό λαό.! Ωστόσο, οι κυρίαρχες ελίτ Βρυξελών και Βερολίνου με το Μνημόνιο είχαν στόχο τη σωτηρία του ευρώ, μετατρέποντας τον ελληνικό λαό σε πειραματόζωο. Τότε, τι νόημα έχει η κοινή “ευρωπαϊκή πορεία”, όταν η Ε.Ε. μετατρέπεται σε γερμανικό “στρατόπεδο συγκέντρωσης” των λαών; Δυστυχώς, σε αυτό συναίνεσαν και οι μνημονιακές κυβερνήσεις στην Ελλάδα. Αν δεν είναι ραγιαδισμός και ξενοδουλεία, τότε τι είναι; Τέτοια γεγονότα δεν μπορούν να περάσουν έτσι. Θα ζητηθούν ευθύνες».
Τι περιλαμβάνει το εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ;
«Το μεγάλο θέμα που έχουμε μπροστά μας είναι το θέμα του τεράστιου δημόσιου χρέους. Παρά τις τεράστιες θυσίες του ελληνικού λαού, εξαιτίας των πολιτικών Μνημονίου, είχαμε αύξηση αντί μείωση (από 125% του ΑΕΠ το 2009, έφθασε σήμερα 175%). Μεγάλες ευθύνες σε αυτό έχουν οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ., καθώς και η τρόικα (ΕΕ-ΕΚΤ-ΔΝΤ). Η ανάγκη διαγραφής του μεγαλύτερου μέρους του χρέους και η εξόφληση του υπόλοιπου με ρήτρα ανάπτυξης είναι η μόνη ρεαλιστική και βιώσιμη λύση. Επίσης, χρειάζεται δημόσια ιδιοκτησία και κοινωνικός έλεγχος των τραπεζών. Δεν μπορεί να ματώνει ο ελληνικός λαός με δάνεια για εξυγίανσή τους, και οι τράπεζες να μένουν στους ιδιώτες. Επί πλέον, για στήριξη της παραγωγικής ανασυγκρότησης χρειάζεται παροχή ρευστότητας, και αυτό μπορεί να διασφαλιστεί με τη δημιουργία αναπτυξιακής τράπεζας, στα πλαίσια εξειδίκευσης του ρόλου κάθε δημόσιας τράπεζας. Επίσης, βασικό ρόλο θα έχει ο ευρύτερος δημόσιος τομέας (ΔΕΚΟ, ΠΔΕ, Αυτοδιοίκηση κ.ά.). Να σημειώσω ότι το μεταβατικό οικονομικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ξεκινάει από τα άμεσα μέτρα που ανακοίνωσε στη Θεσσαλονίκη και κλιμακώνονται με τη στήριξη πάντα του ελληνικού λαού, έχοντας ορίζοντα τη σοσιαλιστική προοπτική».
«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κόμμα τού “ό,τι πει ο αρχηγός”»
Τελικά, η πολυφωνία του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολιτικός πλούτος, ή μήπως εξελίσσεται σε πρόβλημα ιδεολογικής ταυτότητας που μπερδεύει τους ψηφοφόρους, ενόψει και των συνεργασιών που θα απαιτηθούν μετεκλογικά;
«Θεωρώ ότι ο θόρυβος που ξεσηκώνεται από τα “διαπλεκόμενα” media της συγκυβέρνησης γύρω από την πολυφωνία του ΣΥΡΙΖΑ είναι υπερβολικός και “εν πολλοίς” υποκριτικός. Θα ’λεγα τη λαϊκή φράση “η καμήλα δεν κοιτάζει την καμπούρα της”. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει από τη φύση του πολυσυλλεκτική δομή και εσωτερική πολυφωνία, την οποία θεωρώ δείγμα “πολιτικής υγείας”, αντί “σιγή νεκροταφείου” ή “ό,τι πει ο αρχηγός”. Αυτό που έχει σημασία, και δικαίως ο ελληνικό λαός το απαιτεί, είναι να εκφωνείται δημόσια από τα στελέχη του η κοινή θέση τού όλου ΣΥΡΙΖΑ. Εφ’ όσον εκφωνείται η κοινή θέση, ακόμα και αν συμπληρωματικά εκφράζεται προσωπικός προβληματισμός, θεωρώ ότι δεν δημιουργείται πρόβλημα. Ένα αριστερό κόμμα πρέπει να έχει συλλογικότητα, δημοκρατική λειτουργία και αποτελεσματική δράση, που μαζί με τα αξιακά φορτία της Αριστεράς και τις θεμελιωμένες προτάσεις αποτελούν πόλο συσπείρωσης ευρύτερων δυνάμεων και της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, για προοδευτική διέξοδο από την κρίση και ένα ελπιδοφόρο φωτεινό μέλλον για τη νέα γενιά».
*Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Η Άποψη», 12-12-14